Miguel Pichetto es un peronista de derecha. No es un liberal de centroderecha como Macri ni un anarco libertario como Milei. Una vez que se entiende eso, todo encaja. Con un humor muy negro que calza perfecto con ese cinismo que se destila con años de hacer política en un nivel alto del poder, el rionegrino cita a Borges: «Los argentinos nos merecemos no tener gobierno», dice y se ríe. Es el político profesional, el que todos miran cuando las papas queman. Viene de remar en la arena para sacar la ley bases de diputados, verdadero miembro informante del oficialismo, siempre oficialista, resume con orgullo: «Yo estuve con todos».
– ¿Sale la ley bases del Senado? Cómo sale?
– Estimo que va a salir. Creo que hay un precedente en el Senado de un armado de mayoría de 39 votos cuando se eligió al presidente provisional y las comisiones. Es cierto que el gobierno no ha tenido una adecuada relación con el Senado. El punto más duro fue el aumento del salario. Ahí hubo un nivel de agresividad contra el Senado, pero me parece que es imprescindible retomar un diálogo razonable. El gobierno está haciendo la tarea. El ministro del Interior ha trabajado muy bien; Santiago Caputo; el subjefe de Gabinete, José Rolandi. Hay gente que se ha empeñado en articular un diálogo. El gobierno ha entendido que si hay algún cambio en la ley tampoco hay que dramatizar. Las leyes que manda el Ejecutivo, en general, siempre se cambian. No salen con los puntos y comas que el Ejecutivo quiere. Por lo tanto, a mí me parece que la ley va a salir en general.
– ¿Cuáles son los puntos de discusión o debate?
– Uno es el famoso tema del RIGI, que es un tema para generar inversiones y que tiene un objetivo que es minería, petróleo y gas. Hay algunas criticas que en Diputados las vimos. Por ejemplo, la importación de equipamiento usado. Es propio de la industria petrolero. No es que no lo vimos. Incluso lo he planteado en el discurso de cierre. Tal vez, para tranquilizar a la UIA (puedan hacer un cambio)…
-O sea, las pymes dicen que esa posibilidad de importar equipos conspira contra su trabajo…
– Cuando se activa un gran proyecto de inversión como los que habilita el RIGI, esto está demostrado desde Vaca Muerta, todas las pymes nacionales, como las metalmecánicas de Santa Fe y provincia de Buenos Aires consiguen trabajo…
¿Y por qué se opone el gobernador Pullaro al RIGI, con el argumento que destruye a las pymes santafesinas?
– Bueno, tendrá argumentos que -respetuosamente lo digo- están magnificados. La industria pyme sanafecina metalmecánica trabaja con Vaca Muerta. Un proyecto de grandes inversiones para la Argentina responde a una necesidad imperiosa de que entren recursos al país. Hay que motorizar la minería, actividad vedada en la Argentina por un proceso cultural negativo, y también hay que consolidar gas y petróleo.
– ¿Y qué se hace con este temor de algunos industriales grandes que dicen: Viene una multinacional que hace lo mismo que yo, por ejemplo en aluminio, entra con todos los beneficios del RIGI que le dan una ventaja de 30 por ciento de margen y me destruye?
– Tampoco lo veo probable. Yo conozco el proyecto de Aluar, que es el único proyecto de aluminio en Argentina… y Madanes (por el dueño, Javier Madanes Quintanilla) ha trabajado en la consolidación de la provisión energética. Sin energía, no hay aluminio. Los tres tipos de energía que tiene la planta, eólica, gas y eléctrica, le han costado años. No lo veo (que sea fácil competirle).
El tema es cómo se logra que la Argentina se abra a este tipo de actividades, que son extractivas, pero son fundamentales para la consolidación de la soberanía energética del país. Durante el debate en Diputados, escuché largamente discursos acerca de que vienen por la soberanía, la tierra o un esquema primario extractivista. Ojalá la Argentina tuviera un modelo extractivista que nos permitiera la autosuficiencia energética. Hubo años en que la soberanía estaba totalmente conculcada con importaciones de gas y de petróleo de más de 15 mil millones. Parte del déficit crónico y la deuda que tiene la Argentina están ahí, en esos años que van del 2008 en adelante. Tuvimos que importar gas y petróleo. Hay discursos viejos en Argentina.
– ¿Es compatible esa búsqueda de grandes inversiones con el cepo?
– Indudablemente que el cepo, aunque yo no soy economista y soy un hombre que conoce la Argentina y ha aprendido economía desde la praxis, es una valla que el gobierno tiene. Y en algún momento tiene que salir y tener un dólar unificado. Para eso tiene que consolidar divisas. No es un tema de un día para otro.
– Uno se pregunta, si las multinacionales no pueden sacar dividendos, ¿cómo van a invertir?
– No, no, no. El proyecto RIGI tiene que ver con cosas de la Argentina que durante el kirchnerismo nunca se hicieron. Con el RIGI vos podés sacar utilidades en valor de lo que producís, en valor internacional. Vas a tener extraña jurisdicción en los tratamientos de conflictos. La Argentina no es creíble. Duele decirlo pero no es creíble. Puede asimilarse a un país africano conducido por algún dictadorzuelo. Más allá de que vivimos hace 40 años en democracia. Es uno de los países más demandados en el CIADI. Es uno de los países que ha defaulteado o estado al borde del default un montón de veces. Es un país que no cumple con los compromisos contractuales. Estamos analizando el proceso reciente de CAMMESA con las generadoras. Es un hecho complejo para el gobierno…
– Claro, porque es contradictorio con la idea de una Argentina capitalista y pro empresa…
– Es un hecho contradictorio con su principio de respeto por los contratos. No sé cómo termina. Pero ha generado una conmoción en el mundo de los negocios y el ámbito de la energía, donde la Argentina necesita invertir.
– Y cómo ve esta experiencia de Milei? Le trae algún deja vu del macrismo? Uno observa los esfuerzos que hace para sacarle las leyes y presume que tiene algunas afinidades con el Gobierno…
– Algunas ideas que tienen que ver con el capitalismo. Pero a mí siempre lo que me ha importado… lo que aprendí desde la experiencia pública, es la importancia de afianzar la gobernabilidad. Me preocupa la gobernabilidad. La apuesta es ayudar, a veces el gobierno no se deja ayudar. Estamos en un escenario de aprendizaje. El diálogo y la política son inherentes a la democracia. Hasta hace poco la política era un nido de ratas, hoy me parece que vamos hacia un camino razonable. Creo que el Presidente tiene que transitar ese camino…
– Alguna otra coincidencia…
– Esta visión del Estado presente con planeros para todo el mundo y jubilaciones para todos no va. Vos tenés que tener un modelo productivo y generación de recursos para poder plantearte alguna política de distribución. Acá se hizo al revés: Modelo de la distribución plena sin generación de recursos. Algunos cambios hay que hacer.
– Usted formó parte destacada de la experiencia de los 90’…
– Yo estuve con todos.
– Pero tuvo la experiencia de ser parte de un gobierno que coincidía con sus ideas, pero además era peronista. Después vino la experiencia de ayudar al gobierno de Macri y ahora esta de Milei. ¿Nota alguna dificultad para la política en los gobiernos que no son peronistas?
– Los que no son gobiernos peronistas acumulan adversarios, que después son enemigos. Lo vimos en el proceso, equivocado para mí, de la actual conducción de la CGT.
– Usted habla con ellos…
– Yo tengo diálogo con todos, los conozco a todos y tengo respeto con todos, pero creo que el primer paro a Milei fue innecesario y fuera de tiempo. Como dicen los políticos franceses le temps. Una medida tiene que estar ubicada en tiempo y lugar, si no, carece de sentido.
Ahora, este segundo paro no lo descalifico del todo, porque empieza a traducirse una inquietud y una demanda. El salario empieza a ser el elemento central frente a la lluvia de aumentos no solo para los sectores medios, sino del trabajo y jubilados que vieron perder su poder adquisitivo… y bueno, este proceso hoy está incipiente, ya tiene mucha potencia en algunos sectores que la plata no les alcanza para llegar a fin de mes. Otros tienen que achicar sus costos, otros empiezan a sufrir situaciones donde los chicos tienen que volver a la escuela pública, las prepagas ya no se pueden sostener. Acá hay un fuerte ajuste ortodoxo y en un proceso de inflación, el salario no ha tenido equilibrios. El paro es una cosa. La medida podés compartirla o no. La estética del paro es otra.
– Qué significa la estética del paro?
Es como la marcha estudiantil: ¿quién no compartía un hecho transversal? El gobierno no la vio, como dice el concepto de ellos. ¿Sabés por qué no la vio? Porque algunos no saben de historia. Si hubieran sabido lo que pasó con López Murphy y De la Rúa, se habrían dado cuanta que el tema estudiantil lo tenés que tratar con mucha delicadeza. Porque ahí está incorporado el proyecto de clase media, el ascenso social, la visión de que estudiar es bueno y que la educación pública es un bien a defender. Se hizo la marcha. Fue una marcha transversal exitosísima. El palco fue una catástrofe. Si no hubieran hecho el palco, hubiera estado extraordinario. Hubieran hecho un comunicado de prensa para la sociedad, éxito total. Y con la CGT pasa lo mismo. Porque las representaciones, en la escenografía y en la estética, cuando terminan a media tarde, aparece la conferencia de prensa… son visiones vetustas.
– Usted trabajó para acercar posiciones entre. el Gobierno y la CGT…
– Yo tengo diálogo con ellos. Y trato de interactuar con todos los sectores… también estuve con la cámara de cerealeras.
– Bueno, los empresarios están enojados con esta reforma laboral porque dicen que al final no cambia nada…
Claro. Para algunos no es nada y para otros es muchísimo. Porque las leyes laborales están escritas en la piedra del 74′. Parecen los mandamientos, ahora que está de moda Moisés. Esos son los mandamientos que se escribieron en la piedra con la reforma de la Ley de Contrato de Trabajo. Yo era estudiante de la Facultad de Derecho en la Universidad Nacional de La Plata. Se sancionó la Ley y está prácticamente vigente, con algunas modificaciones. Los convenios colectivos son de 1975, con algunas modificaciones.
¿Qué es esta reforma laboral? Es un primer paso muy significativo. Apunta a las relaciones laborales. Abrís en primer lugar el período de prueba. ¿Querés tomar un trabajador? Y bueno, tenés un período de prueba. Tu pyme tiene de 1 a 5 trabajadores, tenés 12 meses. Si tenés de 5 a 100, tenés 8; después tenés 6. Vos tenés que conocer el trabajador, consolidarlo, saber quién es. Eliminación de multa. Industria del juicio, que se suma al fallo de la Corte con el tema de los intereses. La eliminación de las multas es muy importante. Hay que ver si en los tribunales inferiores le dan bola a la Corte. Porque sigue la lógica en los tribunales de Trabajo en contra del sector empleador. Deberían recordar a Perón: sin empresas, no hay trabajadores. Y por primera vez se instala de manera voluntaria, no obligatoria ni coercitiva, que los sindicatos puedan tener el sistema de fondo de desempleo que tiene la Uocra, un hecho importante. Incluso Cavallieri lo había aceptado. Después el gobierno rompió con Cavallieri…
– Un caso de mala praxis política…
– Mala praxis. El gremio de comercio, el principal gremio de trabajadores -superior a la UOM, a la UOCRA-, estaba de acuerdo y rompieron. Y el otro tema es la creación de la empresa de 5 trabajadores, que es un dato de la realidad. Va para los plomeros, los pintores, las pequeñas actividades que se desarrollan en negro, ahora se van a formalizar.
– Sin embargo, los empresarios dicen que tiene gusto a poco la reforma…
– Por supuesto, no está la cuota social, no está la ultraactividad, no está meterte con la obra social de los sindicatos. Ese es otro debate. Ese es el debate sobre el derecho colectivo. Ahí tenés que discutir con los sindicalistas qué modelo ofrecés, qué cambio tenés que hacer, cómo seguís financiando o ayudás a financiar las obras sociales con servicios de salud que crecen y que hay que pagar más, cómo operan las prepagas con las obras sociales de trabajadores. Pero es un debate más profundo. ¿Querés tratarlo? Mandalo al Congreso y discutimos con los especialistas y los sindicatos de frente, de cara a la sociedad.
– La penalización de los bloqueos…
– ¿El bloqueo es un delito? Ah, es un delito. Ponelo en el Código Penal, hermano. Si le querés poner al que bloquea una empresa una pena de 3 a 6 años, que me parece una pena bastante alta, la discusión y el debate es en el Código Penal, no en una ley laboral. ¿Cómo venía el proyecto de Cordero, el secretario de Trabajo? Venía con el agravamiento de la figura 242, despido con justa causa. A esos trabajadores que, en el marco de un bloqueo, no entraban a trabajar los echaba con justa causa. Les hacía pagar el precio, no al grupo tumultuoso, sino a los propios trabajadores de la empresa. Yo suprimí el 242. Qué quiero decirte? Ni la CGT está conforme, ni los sectores del gorilismo laboral, algunos abogados de empresas multinacionales, que ahora se han puesto el casco y se quieren pelear con los sindicatos. Error.
– Mencionó al secretario de Trabajo, que viene de Techint. ¿Cree que este gobierno es, en gran medida, un experimento político de grandes grupos como Techint, Elsztain, Eurnekian?
– Nadie duda de la presencia gravitacional de estos grupos económicos en lugares estratégicos del gobierno. A mí me gusta analizar los hechos, no desde la psicología o la psiquiatría. Esas son ciencias médicas. Yo analizo los hechos políticos. Techint está en la conducción estratégica de la principal empresa del país (se refiere a la designación del ex Techint, Horacio Marin, com o presidente de YPF). Pueden negarlo a Marín, que es como negarlo a Cristo. Pero Marin es hombre de Techint. Me parece extraordinaria la presencia de una multinacional en el Gobierno, la única argentina junto con Arcor. No estoy descalificando el hecho. Nadie discute la gravitación de Eurnekian…
– Empezando por el jefe de Gabinete y el Presidente…
– Sí, y otros hombres. Tampoco está mal que ellos hayan trabajado en una empresa de la Argentina…
– El tema es si se suman al gobierno para construir un modelo que beneficia a los dueños de las empresas en las que trabajaron…
– Bueno, vamos a ver cómo se desarrollan los eventos de grandes inversores, cuando se privaticen las empresas. Ahí es importante el Congreso, con la Bicameral, la Auditoría, la Sigen. Controles que está en la ley. La ambición del gobierno de movida era privatizar 41 empresas. Ahora quedaron 13. Algunas con régimen mixto. Se sacó al Banco Nación…
– Usted insiste con Techint…
– Pero, a ver, no lo menciono como un elemento descalificador…
– No, no…
– Lo que digo es que tampoco nos pueden subestimar la inteligencia diciendo que hay presidente de YPF y CEO que «no tiene nada que ver con nosotros». Bueno, bueno (risas).
– A Milei y los suyos les encanta mirarse en el espejo de Menem ¿Cree que es parecida esta experiencia al menemismo?
– Menem fue un hombre muy importante. Fue el intento de una Argentina capitalista y de apertura. Fracasa, como fracasaron todos los gobiernos democráticos, porque siempre gastamos más de lo que producimos. La demanda de la sociedad argentina es infinita. Todo el mundo quiere jubilaciones sin aportes. Todo el mundo quiere pensiones. Tenemos más pensiones por discapacidad que los americanos después de la guerra de Vietnam. Los gobiernos democráticos tratando de mantener el estado de Bienestar, la generación de un nivel de vida determinado, le dieron a la máquina. Este es el verdadero trasfondo. Se puede decir que hubo gobiernos que entendieron más el tema económico que otros. Menem logró un proceso de estabilidad durante casi 9 años…
– Incluso durante varios años creció la economía…
– Creció la economía pero había sectores que estaban… la propia Convertibilidad se convirtió en una traba para el desarrollo porque el peso estaba sobrevaluado…
– ¿Eso del peso sobrevaluado no le hace acordar a algo que puede estar pasando ahora?
– No puedo dar una respuesta técnica de esto. Sí digo que tuve entrevistas con la cámara cerealera y me preguntaron qué opinaba del tipo de cambio. Y dije: muchachos, yo no soy economista pero soy un hombre informado. En Expoagro lo que más se vendió fue silobolsa. Ustedes saben más que yo. Son más intuitivos (risas).
– Están empezando a verse algunas nubes en el frente financiero, que hasta ahora el lugar donde el Gobierno se sentía más exitoso. ¿Puede pasar como con Macri, que Caputo genere luego de una primavera, un problema financiero que termine complicando al Gobierno?
– Yo no lo veo por ahora. Indudablemente que hay un debate en los economistas sobre el tipo de cambio, que tiene que ver con la liquidación de la cosecha y la generación de dólares para el Banco Central.
– ¿No lo ve como un gobierno demasiado centrado en lo financiero?
Para mí, le falta una visión más productivista. La Argentina sale por la vía de las exportaciones.
– ¿Qué hacemos con la obra pública?
– Hay que retomar, especialmente las que tienen financiamiento del BID y Banco Mundial.
– ¿Ustedes plantean esto al gobierno, en sus charlas con Guillermo Francos?
– Sí, cómo no. Lo hemos conversado. Además es un dato de la realidad. Lo ha planteado Gerardo Martínez, que representa al gremio de la Uuocra. Hay más de 200 mil trabajadores sin trabajo. Además tenés esos créditos sin usar, por los que seguís pagando intereses. No hay una explicación coherente para esto, salvo la persecución de dólares…
– También puede ser un apriete a los gobernadores para que voten la ley ómnibus, para que se encolumnen…
– El modelo de coerción es un modelo corto. La política también implica que la gente te siga, te acompañe, te crea… Coerción es apretar a los gobernadores. Hay obras a las que les falta el 20 por ciento. No las terminás. La plata es del Banco Mundial o el BID…
– El apriete también se despliega en el escrache en las redes, una marca de este gobierno…
– Sí. Pero yo soy de los que opinan que ese es un mundo líquido. Pasa. Es un ejercicio momentáneo de la catarsis y el enojo. Es parecido a las catilinarias de los periodistas.
– Los indignados…
– La teoría de los indignados ya la desarrollaron muy bien Europa. Porque todo pasó antes. Primero en Francia, después en España. Dio lugar a Podemos como construcción política. Boric llegó a la presidencia de Chile con un esquema de indignados. Jóvenes pidiendo educación. Fijate la importancia que tiene la universidad. La demanda no era sobre el modelo de la economía. Los chilenos tenían un esquema de alternancia política con una economía estable.
– ¿El modelo de Milei es Chile?
– Hay un modelo que a Argentina le sienta bien, que es el agroexportador, productivo, de recursos energéticos. También hay que reactivar otro tipo de industrias, como fabricaciones militares. Todas esas cosas con que los progres se ponen mal. Hoy hay escasez de balas para los cañones. Argentina puede ser un polo de inversión y desarrollo industrial de este tipo de armamento para el que hay demanda…
– ¿El peronismo quedó como una fuerza de atraso?
– No, son las visiones que tienen los dirigentes que conducen el peronismo atrasan.
– ¿Se siente más cómodo hablando con Cornejo que con un gobernador peronista?
– No, me siento cómodo hablando con todos. Me interesa hablar con todos. El problema del peronismo y el kirchnerismo no es una cuestión de personas, lo que me preocupa son las ideas que sostienen. Si no entienden la situación de la Argentina y el mundo, hay un problema. Si el modelo es nuevamente el Estado presente, las abuelitas de Plaza de Mayo, la izquierda porteña agazapada para tomar el poder, somos boleta. No tenemos destino. Ahora, si hay un peronismo productivista, capitalista, desarrollista, con una visión de crecimiento, de que el trabajo es lo único que te salva, bueno… el debate es ese. Un debate de ideas.
– ¿Massa no ocupó ese lugar?
– Lo trató de ocupar pero no pudo. No pudo del todo porque era muy grande la sombra del kirchnerismo. Intentó. Desde el punto de vista político, hizo una gran elección. Desde la noche oscura, con un proceso inflacionario y un presidente que no fue, hacer una experiencia electoral de casi 44 puntos… Massa ganaba en primera vuelta o no ganaba.
– Usted está en un esfuerzo, de hace ya muchos años, por construir un peronismo republicano, moderno. ¿Cómo está ese proyecto?
– Seguimos en ese camino del desierto (risas). El tema es si la sociedad te mira o no. Por ahí miraron a un hombre que apareció de la nada y era un fenómeno comunicacional… Todos jugamos a las redes. Yo, que soy un político del siglo XX, también hice redes. No voy a estar 24×7, no voy a estar con el Twitter a las dos de la mañana, ni mi Twitter interactúa con los demás, ni me peleo. No hago boludeces porque creo en mi identidad. Y también creo en la estética, pero no la de la moda. Hay una estética social. No sé si la sociedad mira esas cosas. A lo mejor, estoy equivocado y seguiré transitando por el desierto.
– ¿Alguna vez vio algo como lo que se está viendo en este gobierno?
– No, es un hecho novedoso y disruptivo, aunque tampoco es un fenómeno nuevo en el mundo. Hay fenómenos que sintetizan un tiempo epocal, un agobio y un cansancio con la democracia. Hay una crisis de representación en el sistema. La democracia no resolvió los problemas de la economía.
– ¿Y comparte esa idea que los outsiders terminan expulsados por el sistema, que son presidentes de un mandato?
– Las experiencias de Bolsonaro y de Trump indican eso. No se repitió con Macron, que también venía de afuera y armó un partido en 7 meses. Pero en Francia hay otro tipo de instituciones y hay miedo a la derecha de Le Pen. Lo que ocurre es que este tipo de gobiernos tiene que afrontar cambios realmente radicales y lógicamente eso trae un correlato negativo en lo electoral.
– ¿Se va a terminar normalizando el gobierno?
– Las crisis, que por ahora no la tuvo, sirven para acomodar a los gobiernos. Les pasa a todos. No estoy inventando nada nuevo. El kirchnerismo venía bien y en el 2007 empezó a sentir que estaba perdiendo equilibrio fiscal. En 2008 armaron la 125. Armaron una guerra con el campo cuando era una cuestión de intereses. Si hubieran negociado, a lo mejor llegábamos al 40 o al 38 con la soja creciendo de una manera extraordinaria. Esa batalla le costó al kirchnerismo una herida que todavía permanece abierta. Y ahí empezó un proceso de declive, de aumento del gasto. Un modelo de subsistencia y distribucionismo falso, la creación de los movimientos sociales…
– En comparación con la experiencia de Macri, ¿este gobierno está haciendo las cosas mejor, aprendió algo?
– Por ahora no voy a juzgar al gobierno. Lleva poco tiempo y creo que el gobierno de Macri fue mejor de lo que él piensa. Tuvo una oportunidad muy interesante de consolidar una fuerza política nacional más amplia, con sectores del peronismo que estaban dispuestos a avanzar en un acuerdo. Y ahí la visión corta de algunos asesores no le permiten consolidar mayorías en el Congreso y luego la crisis financiera, la falta de dólares y la ida al Fondo, yo todavía pensaba en ese momento que había espacio para buscar financiamiento privado… el Fondo como hecho político en Argentina es muy fuerte. Fue aprovechado por Cristina y la oposición, pero Macri se retira con el 41 por ciento de los votos. Si Macri hubiera querido hubiera sido presidente…
– ¿Si?
– Nadie era más importante que él en Juntos por el Cambio, con todo el respeto por los demás. Porque además tenía una base electoral, porque además era conocido, porque además había sido presidente…
– Hay una teoría de Juan Manuel Olmos, a quien usted conoce, que dice que cuando este proceso fracase -porque en la Argentina fracasan todos-, la gente va a pasar a buscar políticos profesionales, no volverá al kirchnerismo, sino al político profesional, porque lo que gobierna ahora es la antipolítica…
– Sí, siempre la gente opciona así. Es interesante. Lo que no creo es que la gente vuelva para atrás. Puede que se genere un proceso de recambio y renovación de las ideas. Milei puede ayudar al cambio de las ideas.
– Lo que sí, ya en el peronismo no parece circular esa idea de que Milei se caía en marzo…
– Eso era una fantasía. La gente tiene una tendencia a respetar el valor de las instituciones. La Argentina tiene instituciones que funcionan. Y el Congreso es mucho mejor que lo que algunos periodistas piensan.
